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| Alles übers Bootfahren Bootfahren in der Praxis und was zu bedenken ist. |
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#1
22.04.2009, 16:11
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Zitat:
In HR verfügt der GARMIN Bluechart Chip nur die Daten von Pula. Dafür hat er auf der italienischen Seite rund 13 Stationen im Chip. Ich würde HR-Reisende noch empfehlen beim örtlichen Hafenamt aktuelle Tidenkalender für das zu befahrende Seegebiet einzuholen. Ev. sind diese auch über die weiter oben aufgeführten links zu bekommen, ob diese aber Aktuell sind, weiß ich nicht.  Ich empfehle allen Urlaubern, die Ihr Boot irgendwo an eine Mole oder Steg legen, sich über die Tiden-Tabellen zu informieren, da bei 0,5 m Tidenhub über etwa 6 Stunden die Festmacherleinen entsprechend schon ausreichen müssen und die Boote gut abgefendert werden müssen um Schäden zu vermeiden.
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#2
22.04.2009, 18:15
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Zitat:
nochmals sorry ich muß ein bisschen ausholen : Bei der Gezeitenberechnung gibt es sog. Bezugsorte für die man die Gezeiten weit vorausberechnen kann. Alle anderen Orte sind sog. Anschlußorte , die durch ein rein mathematischen Verfahren, das jeder Taschenrechner kann, interpoliert werden. Da der einzige echte Bezugspunkt im Mittelmeer GIBRALTAR ist, und die Schwelle dort die Gezeiten vom Atlantik weitgehend abkoppelt sind ALLE anderen Berechnungen Berechnungn von sog.Anschlußorte. Auch PULA ist nur ein Anschlußort und lässt sich beliebig leicht errechnen, ebenso wie Dubrovnik, Split und alle anderen. MAN KANN FÜR JEDE BELIEBIGE BUCHT an Hand des Bezugsortes Gibraltar und den Abweichungen die Tide berechnen ! nur ist dies für die Anschlussorte bereits geschehen und die Formeln sind öffentlich, daher kann sie jeder benutzen. Es gibt also keine STATION xyz !!! AKTUALITÄT Aktualität bei den harmonischen Anteilen der Tide (nur die sind in der Adria wirklich relevant) ist eine SCHEINAKTUALITÄT, denn diese kann ich für die nächsten 10 Jahre vorausberechnen DIE TATSÄCHLICHEN WERTE EINES BESTIMMTEN TAGES sind nie vorauszuberechnen, da ja noch Einflüsse wie Wind und Strömung dazukommen, diese sind in der Adria aber vernachlässigbar. Dieter nicht böse sein aber Du hast das doch mal alles gelernt !! Und ich habe sogar solche Programme (mit)entwickelt, deren Algorythmus später von Behörden und Versicherungen später übernommen wurden, weils es schlicht bessere Ergebnisse lieferte als die "amtlichen Programme" Ich würde jedem Adriafahrer der an Gezeiten interessiert ist empfehlen sich ein Programm wie XTIDE zu downloaden und dann die 14 Tage Urlaub auszudrucken ! ODER ich stelle hier gern 14 Tage Zeitreihen ein (wenn es nicht zuviele sind), Interessierte Zweifler  dürfen es dann ja gern mit den AMTLICHEN DATEN des BSH oder der brit. Admiralität vergleichen  um seriöse wissenschaftlich fundierte Anbieter zu nennen 
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#3
22.04.2009, 18:54
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Zitat:
Geringfügige Abweichungen durch Veralterung der Vorausberechnungen dieser Tidenkalender für das Mittelmeer über etliche Jahre machen bei im Durchschnitt 0,5 Tiefgang nur wenig aus. Die Wenigsten sind hier in der Nordsee unterwegs, und die die es tun wissen sehr genau Bescheid was sie dort benötigen und was sie dort erwartet. Selbst in der Ostsee bleibt der normale Tidenhub in der Regel unter 1 m. Die vielen Mittelmeer-Fahrer, und das ist die Masse unserer Mitglieder, sollten wissen und auch dort berücksichtigen, das es auch dort Tiden gibt, die jd. mit höchstens 0,5 m maximalem Hub auskommen. Die von Ingo gebrachten links sind dazu zumindest was HR betrifft, vollkommen ausreichend. Damit ist das Thema für mich erledigt. 
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#4
22.04.2009, 23:50
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Zitat:
Hi Dieter Sorry aber Du verwechselchst etwas oder willst es nicht wahrnehmen, ich habe nichts gegen Ingo's Links gesagt sondern nur das es für die Adria auch einfachere Informationsmethoden gibt. Dagegen verweist Du auf die "amtlichen Aussagen" deines Garmins was schlicht falsch ist. Darüber hinaus schreibst Du Zitat:
Das hat nichts mit Segeln oder Nordsee etc zu tun es ist einfach falsch, ich will ja hier nicht Deine Kompetenz in den Sand setzen, sondern Dich einfach auf einen Fehler aufmerksam machen, wenn Du es anders verstehst -- SORRY hier geht es um Informationen und um Befindlichkeiten Roland
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#5
23.04.2009, 00:06
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Servus Dieter, Servus Robart und alle anderen in Deckung gegangenen.
Natürlich interessiert die Sache nicht so sehr vom Tiefgang unserer Schlauchis her. Natürlich weiß man nach einem Urlaubstag wann ca. Flut und Ebbe ist. Natürlich kenne ich als Amateurastronom in etwa die Zusammenhänge zwischen den Konstellationen Sonne, Mond Erde. Natürlich ist es ein Spezialproblem wenn man so wie ich mit meinem Schlauchi in einer nach Norden offenen Bucht auf CRES hinter euner querstehenden kleinen Mole liegt, die Bora bei Springtide das Wasser über die Mole spült.... Bei Nipptide ich andererseits fast kein Wasser unter dem Kiel habe und ..... So hat halt jeder seine kleinen Urlaubsprobleme und möchte deswegen nicht unbedingt als Urlaubsvorbereitung ein Astronomie- oder Hochseeschifffahrtsstudium anfangen .Gottseidank hat jeder seinen eigenen Zugang zu seiner liebsten Urlaubsbeschäftigung. Nun eine Frage an Rotbart mit der Bitte um eine Erklärung. Da mein Boot hinter einer niedrigen Mole liegt, kann man Schwankungen des Meeresspiegels sehr genau erkennen. Die Randbedingungen meiner Beobachtung: -ruhiges Wetter im gesamten Seegebiet -Windstille -keine Dünung -keine Wellen und trotzdem im ca. 10min Abstand, sich wiederholend auftretende Schwankungen des Meeresspiegels um ca. 20cm.     15.5.2007 18.34 bis 18.49 Uhr Ich hoffe die Bilder sind selbsterklärend. Bin neugierig was es für Erklärung dazu gibt und wer schon ähnliches beobachtet hat. Vorweg Danke. Lg. Ingo Ist schon lustig wenn man trockenen Fußes über die Mole schwimmen geht und dann nach 10 min. die Badeschlapfen selbst schwimmen.
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#6
23.04.2009, 08:01
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 Da der "normale" Tidenhub in der Adria recht gering ausfällt, dachte ich immer, dass gerade diese Faktoren (bes. Wind) einen prozentuell grösseren Einfluß auf den tatsächlich beobachtbaren Wasserstand haben. Bei länger dauerendem starkem "Scirocco" z.Bsp. dürfte doch so manche schmale Bucht od. Hafen in der nördl. Adria einen deutlich höheren Wasserstand haben als lt. Gezeitenkalender. Lasse mich gerne aufklären!
__________________
lg. Alex Wiedereinsteiger 47°18'55.14"N 11°32'43.83"E
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#7
23.04.2009, 16:16
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Zitat:
Du hast mit Deiner Beobachtung natürlich recht, doch sind das 2 paar Stiefel ! Gezeiten sind Änderungen am Wasserstand hervorgerufen durch die Anziehungskraft (Gravitation) des Mondes. Der Mond zieht (salopp) das Wasser an, man zeichnet daher zur Erklärung immer gern eine Erde , die auf einer Seite eine "(Wasser)Beule" hat. Da die Erde sich dreht wandert auch die "Beule". Da die Bahndaten von Erde und Mond gut bekannt sind und sich nur langsam ändern, kann man diesen Anteil sehr einfach berechnen- es ist der "harmonische" Teil. Kompliziert wird es in Flachwassergebieten (z.B. Deutsche Bucht) mit wanderndem Sandboden, dort wird die Flutwelle -wieder salopp- durch die Reibung am Boden stark beeinflusst, Diese Vorausberechnungen sind kompliziert und setzen Daten über die Bodenstruktur voraus (Datenbank CA). Nun kommt der Wind - Du hast Recht der Wind treibt das Wasser vor sich her, das nennt man Windsee (Stichwort Wellenhöhe), trifft nun ein ablandiger Starkwind auf die Flutwelle wieder werden die Wassermassen gebremst, umgekehrt werden sie in Richtung Land/Hafen geschoben und nur dann addieren sich sozusagen Flutwelle und Windsee. Habe ich mal in Korcula selbst erlebt, da stand bei einem Sturm das Wasser bis auf den Marktplatz lief aber genauso schnell wieder ab als der Wind abflaute - die Gezeitenhöhe blieb natürlich bei Ihren 60cm, oder so. Dieser Effekt (Sturmflut) ist primär windinduziert und hat mit der Gezeitenberechnung nichts zu tun aber er ist natürlich umso ausgeprägter je höher die (normale) Tide ist. Kommt beides zusammen Springtide und Sturm, dann werden die Fluttore geschlossen und der Deichvogt beginnt sich Sorgen zu machen. @Ingo Also um überhaupt etwas zu diesem Phänomen sagen zu können müsste man wissen WO das war, denn das ist sicher ein lokales Phänomen, Schwerkrafteinflüssen ändern sich kaum im 10-Min.Takt und das Nessi dort Unterwassergymnastik betrieben hat, können wir wohl auch ausschließen  Roland
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#8
23.04.2009, 19:41
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Roland,
N44°38'23"; E14°30'13"; 1sm westlich von Kolorat am Südende von Cres. Die Ecke kennst Du sicher persönlich von Deinen vielen Törns in diesem Gebiet. In Panoramio findest Du ein Foto "meiner Bucht" : UL, Borastimmung Eine kleine Auswahl von Bildern zur örtlichen Situation.      Lg. Ingo
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#9
24.04.2009, 00:40
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Hallo Ingo,
schöne Bilder von einer schönen Ecke in HR. In dem Eck bin ich vor langer Zeit mal auf dem Wasser rumgekurvt. Da hatten wir ein schönes Quartier an der Ostseite von Losinj in der kleinen Bucht von Valdarke (?). Unser kleiner Wildtiger "Schnurrska" stammt von dort! Dort habe ich auch diesen Stauwechsel der Tiden beobachtet wie Du in Punta Kriza, und die Antwort darauf ist sehr einfach. Aber die Frage wurde ja an einen anderen gerichtet. Um nochmal auf die amtliche Echtheit der GARMIN Unterlagen im Bluechart Chip für die GARMIN Plotter zurück zu kommen, habe ich die nötigen Daten herausgesucht. Siehe hier Um Links zu sehen, bitte registrieren, Europa anklicken und diese Seite aufmachen Um Links zu sehen, bitte registrieren, da sind die ganzen amtlichen Karten aufgelistet, die bei GARMIN UK in den Chip für Europa eingearbeitet werden. Das gilt auch für die amtliche Tidentabelle für Pula die leider die einzigste Station für HR ist, aber gleich dann folgt ja auch noch die Tidentabelle für Trieste, und es sind mehrere Stationen auf der italienischen Seite, die abgerufen werden können. Mein Bluechart Chip ist MEU452S aus Frühjahr 2005, also die small version für die Nordadria. Heute bekommt man bereits den Stand von Anfang 2009 mit weiteren Aktualisierungen, die ich sicher gegen einen Obulus aktualisieren lassen könnte, aber derzeit nicht benötige. Ich finde es sehr bedauerlich, das hier die Angaben von GARMIN als nicht amtlich oder gar schlicht falsch sein sollen.  Das kann sich eine so seriöse Welt-Firma wie GARMIN garnicht leisten. Ob nun die verarbeiteten Seekarten aus England, Italien oder auch Kroatien kommen, oder die berechneten Tidentabellen aus Pula, London oder auch Gibraltar stammen, ist vollkommen gleich. Es sind amtlich Daten, siehe hier noch das GARMIN Zitat, das auch auf dem zweiten link oben steht: Below is the listing of official government paper charts that were used in the creation of this electronic BlueChart. Damit hat jeder, der einen GARMIN GPS MAP Plotter mit einem solchen orig. Bluechart Chip (sicher auch bei dem G2 System) verwendet, alle wichtigen Daten greifbar zumindest elektronisch. Da dürften andere namhafte GPS Systeme inzw. gleichziehen.
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#10
24.04.2009, 08:02
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Hallo Roland!
Offenbar hast Du mich falsch verstanden aber trotzdem "Danke" für Deine ausführliche Erklärung zur Entstehung der Gezeiten! Die Zusammenhänge waren mir allerdings schon vorher klar, war auch mal in einer Schule und habe auch mal eine Saison lang in einem Gezeitengebiet als Surflehrer gearbeitet (Sylt) womit ich direkt von den Wasserständen abhängig war. Die Unterrichtszeiten mußte ich an den Tidenkalender anpassen, war also "mein täglich Brot"! Im Posting Nr. 11 ( Um Links zu sehen, bitte registrieren) schreibst Du ja selbst u.a.: ....Habe ich mal in Korcula selbst erlebt, da stand bei einem Sturm das Wasser bis auf den Marktplatz lief aber genauso schnell wieder ab als der Wind abflaute - die Gezeitenhöhe blieb natürlich bei Ihren 60cm, oder so.... und damit widersprichst Du Deiner eigenen Aussage vom vorhergehenden Posting! zur Erinnerung: Zitat:
Speziell die Windeinflüsse dürften sich teilweise stärker auswirken, als der vorausberechnete "natürliche" Tidenhub! Der 10-minütige Wechsel des Wasserstandes, wie von Ingo beobachtet, ist mir allerdings unerklärlich!  
__________________
lg. Alex Wiedereinsteiger 47°18'55.14"N 11°32'43.83"E
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#11
24.04.2009, 12:43
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@Alex
ups da habe ich dich wirklich falsch verstanden SORRY Und mein Kommentar zu Wind und Strömung bezug sich auf den "Normalfall" - nicht auf Sturmauswirkung --- hätte ich auch schreiben sollem , nochmals SORRY
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#12
24.04.2009, 18:16
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@Ingo
Hallo Ingo Das eizige was es zu den 10 Min Änderungen gibt ist beim HHI dem Kroatischen Hydrographischen Institut nachzulesen und zwar : Zitat:
Wer die "AMTLICHEN" Gezeitendaten des HHI nachlesen möchte kann dies unter Quelle : Um Links zu sehen, bitte registrieren machen, dort ist Pula als "AMTLICHE" Station allerdings nicht abgebildet Wer die "amtlichen ENGLISCHEN" Daten möchte, kann die hier machen : Um Links zu sehen, bitte registrieren dort gibt es auch PULA Wer auch noch die amtlichen englischen Formeln (das sind allerdings die gleichen die alle - auch die nichtamlichen - benutzen) kennenlernen möchte klicke sich durch Quelle : Um Links zu sehen, bitte registrieren auf einer freien downloadseite gibt es jede Menge Publikationen als PDF auch die Formelsysteme und Beispiele für die Dateneingabe, es gibt auch Beschreibungen wie man jeden beliebigen wissenschaftlichen Taschenrechner benutzen kann (das ist allerdings eine mühsame Tipperei) Suchengine : Um Links zu sehen, bitte registrieren z.B. Um Links zu sehen, bitte registrieren PS Seiche bedeutet auf deutsch Resonanzschwingung, der Rest dürfte klar sein Geändert von rotbart (24.04.2009 um 18:38 Uhr)
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#13
24.04.2009, 18:18
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Hallo,
ich habe diese Software an meinem G1 Handy installiert.
Um Links zu sehen, bitte registrieren Diese Software gibt es auch IPhone. Wichtig dabei ist immer Vorortinfos einholen, dann ist dies sicherlich eine gute Unterstützung. lg reini
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 Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie gern behalten.
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#14
24.04.2009, 18:58
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Danke Roland, nicht nur die zitierte Stelle, der ganze Link ist spannend und aufschlussreich.
Ein in UL seit 13 Jahren ganzjährig lebender Holländer hat mir von 1m hohen Wasserstandsänderungen erzählt, die nicht in unmittelbaren Zusammenhang mit einem starken Jugo standen. Jetzt sehe ich klarer. Lg. Ingo
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#15
24.04.2009, 23:45
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@reini077
Hi Reini ich kenne das Programm nicht, aber das dürften wieder die harmonischen Anteile sein, die aber wie schon gesagt im Normalfall völlig ausreichen !! Im Normalfall (ohne z.B. Resonanzwellen bei Ingo) ist auch der Einfluß des Windes im Sommer (Sturm ausgenommen) s.o. unbedeutend. Nochmals alle Programme auch die "amtlichen" benutzen die gleichen Formeln Unterschiede gibt es im Minutenbereich im Wesentlichen durch numerische Fehler bei der Ausrechnung durch Computer. Beispiel ein PC muß Pi oder einen Sinuswert rein numerisch herleiten und hat beschränkte Nachkommastellen, dadurch ergebn sich numerische Fehler, die Parameter halten zwischen 10 und 50 Jahren (abhängig von dem geogr. Ort) insoweit alles Grün ! @Ingo Vorsicht !! Resonanzwellen sind nicht einfach zu bestimmen, stark von den Landformationen abhängig und auch von der Energie der Ausgangswelle. Um ehrlich zu sein, wir hatten bei unseren Algorythmus diese nicht mit einbezogen, die Tatsache war mir zwar theoretisch bekannt, aber das das Phänomen auch in der Adria auftritt war mir neu, daher hat es etwas gedauert, die Unterlagen zu filzen. Wenn Du tiefer einsteigen willst, ist der Canadische Link wichtig, denn alle Forschungaktionen (auch die vom BSH oder britischen Hydrographic Office) laufen über das kanadische Institut oder zumindest mit ihm zusammen. Dort gibt es auch aktuelle Daten. Weitere Daten und auch Formeln oder Programmteile gern von mir (PN/Mail) soweit sie nicht copyrighted sind. @Dieter Sorry aber wirkliche Gezeitenberechnung ist nun wirklich etwas komplizierter als als nur auf die harmonischen Anteile zu gucken. Und auch deine "amtlichen" Garmindaten werden Resonanzen nicht berücksichtigen. Dieter ich verstehe Dich nicht mehr, ich schreibe doch dass die Daten die der Garmin ausspuckt genauso gut sind wie meine (Sorry meine sind es eigentlich nicht mehr, da das Programm ja lizenziert wurde), die vom HHI oder von UKHO und jeder halbwegs Begabte kann sie mit einem PC nachrechnen. Warum machst Du also so einen Aufstand um den Garmin ????????????????????? Ausnahmen bilden nur Flachwasser wie die Deutsche Bucht, wo empirische Daten dringend nötig sind, und die MÜSSEN aktuell sein. ABER WICHTIG FÜR ALLE Jeder der mit PC- / Garmin- / meinem Programm / oder amtliche Daten auf 10cm fährt ,wenn er eine Schwelle überwinden will handelt FAHRLÄSSIG (Versicherungsfall), da auch die Hydrographischen Institute jede Haftung für diese Daten ausschließen und auf lokale Situationen verweisen. Roland @alle P.S. Wer sich jetzt eingräbt oder ausgeschlossen fühlt, ein einfaches Beispiel, die Resonanzwellen sind das gleiche wie die Obertöne bei Musikinstrumenten und diese gibt es überraschend viele, man sagt eine Trompete hätte mehrere tausend Obertöne und deswegen kann sie bis heute kein PC perfekt nachahmen. Solche Resonanzwellen (Obertöne) gibt es natürlich auch bei Wasserwellen (es gibt sie immer) nur sind in dem dichten Medium die Wellen nur selten empirisch so gut sichtbar (zum hören sind sie natürlich zu langsam), dazu gehören bestimmt Küsten und Bodenformationen und vieles mehr. PRAKTISCH spielen sie beim Bootfahren sehr selten eine Rolle, eine Ausnahme siehe oben. Geändert von rotbart (25.04.2009 um 00:15 Uhr)
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